EIN KUCHEN MIT FRANZ MÜNTEFERING

Im Januar 2014 durfte ich Franz Müntefering fotografieren und kennenlernen. Das folgende Interview, welches von Ralph Bollmann für die FAZ 2012 geführt wurde, hilft dabei einen Eindruck vom ehemaligen Vizekanzler zu bekommen. Seit dem gemeinsamen Kuchenessen am eigenen Wohnzimmertisch bin ich auf jeden Fall ein Fan.

Herr Müntefering, nächstes Jahr verlassen Sie den Bundestag, mit 73 Jahren. Fühlen Sie sich alt?

Ich wundere mich selbst, dass man mit 72 noch so gut drauf ist.

Es gibt nichts, wo Sie sagen: Das kann ich nicht mehr machen?

Ich jogge gerne. Aber die Luft wird knapper, das Tempo auch. Und seit ich mir den Fuß gebrochen hatte, bleibe ich lieber zu Hause auf dem Laufband. Das Leben ist eine Kurve mit Aufschwung, Höhepunkt und Abschwung. Jede Phase hat ihren Charme. Männer machen aber leicht den Fehler, Herausforderungen mit dem Renteneintritt deutlich herunterzufahren. Das ist unklug und nicht gesund.

Nach den hohen Ämtern noch mal vier Jahre als einfacher Abgeordneter dranzuhängen: Das empfehlen Sie auch anderen Politikern?

„Einfacher Abgeordneter“ –das ist schon was. Ich habe jedenfalls nach der schweren Wahlniederlage von 2009 sehr bewusst so entschieden. Es war klar, ich konnte nicht mehr vorne stehen. Aber ich wollte doch wissen, wie man damit auch anders umgehen kann als mit Rückzug. Wir Männer meinen ja immer: Je älter man wird, desto höher steigt man in der Hierarchie. Dieses Senioritätsprinzip müssen wir knacken. Wir müssen einfach akzeptieren, dass Alter und Spitze sein wenig miteinander zu tun haben. Beim Fußball ist das doch auch so.

Das heißt aber auch, dass man dann weniger Geld verdient?

Klar. Es war immer ein Problem, wenn Ältere arbeitslos wurden und nur schlechter bezahlte Jobangebote bekamen. Das empfanden sie als Demütigung. Als Arbeitsminister habe ich versucht, das mit Programmen zu ändern. Man ist doch in einem Job, der schlechter bezahlt wird, als Mensch nicht weniger wert.

Haben Sie den Eindruck, dass Sie geistig nicht mehr so schnell sind wie früher?

Das weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass ich noch dazulernen kann. Es kommt immer auf den Impuls an. Wenn sich ein 80-Jähriger Deutscher in eine junge Chinesin verliebt, kann er in einem halben Jahr Chinesisch.


Nun haben Sie selbst vor drei Jahren eine Frau geheiratet, die allerdings aus dem Ruhrgebiet kommt und nicht aus China. Was haben Sie von ihr gelernt?

Wenn Menschen zusammen leben, egal wie alt sie sind, dann beeinflussen sie sich. Da hatte Karl Marx schon recht: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Also lerne ich Ruhrgebiet und nicht China.

Womit wollen Sie sich denn beschäftigen, wenn Sie nächstes Jahr aus dem Bundestag ausscheiden?

Mal sehen. Aktiv bleibe ich auf jeden Fall, es gibt ja genug zu tun. Demokratie kennt keinen Schaukelstuhl. Das Renteneintrittsalter ist für viele ein großes Missverständnis. Vor 150 Jahren arbeitete jeder so lange, wie er konnte. Mein Großvater schälte immer für die große Familie die Kartoffeln, er fand das in Ordnung. Was tun hält lebendig. Unsere Familie ist klein, da geht es schnell mit den Kartoffeln. Es bleibt Zeit für Spannenderes.

Sigmar Gabriel, Ihr Nachfolger als SPD-Vorsitzender, sieht das offenbar anders: Er hat die Rente mit 67 in Frage gestellt - mit dem Argument, dass zu wenige Ältere tatsächlich noch arbeiten.

Das Argument kann ich nicht akzeptieren. Als Rot-Grün 1998 begann, waren nur 36 Prozent der über 55-Jährigen in Beschäftigung. Inzwischen arbeiten in dieser Altersgruppe rund 65 Prozent. Das wächst nach oben durch: Die Menschen werden sechzig, gehen auf die fünfundsechzig zu. Selbst von den 60-64 Jährigen arbeiten jetzt 42 Prozent, obwohl die Welle dort noch nicht ganz angekommen ist. Das sind doppelt so viele wie vor wenigen Jahren. Ich bin stolz darauf, wie viel wir erreicht haben. Einen solchen Aufwuchs zu konterkarieren, finde ich auch psychologisch unklug. Wenn man jetzt sagte, das geht alles auch einfacher, dann wäre das kontraproduktiv, und nähme den Schwung aus der Bewegung. Das wäre ein Fehler.

Auch die CDU sieht die Rente als Wahlkampfthema. Sie diskutiert über Altersarmut und die Anerkennung von Erziehungszeiten.

Im Moment haben wir überhaupt keinen Grund, die große Altersarmut auszurufen. Die Rentner sind nicht ärmer als die Jüngeren. Wenn Politik Geld übrig hätte, müsste das an Familien mit aufwachsenden Kindern gehen. Richtig ist: Wenn nichts passiert, wird in zwei bis drei Jahrzehnten ein Renten-Dilemma entstehen. Deshalb kam es ja zur Rentenreform 2001/2. Die Priorität heißt im Moment nicht: Wie bekämpfen wir Altersarmut im Jahr 2013? Sondern: Was machen wir jetzt, damit es dazu 2030-40 nicht kommt. Da geht es um Arbeit und Löhne, um die Integration der Frauen. Wir brauchen gut bezahlte Arbeit, damit Geld in die Sozialkassen fließt und anschließend auch Rentenansprüche da sind. Wenn man über Jahrzehnte nur Minilöhne hat, ergibt sich hinterher keine Rente oberhalb der Grundsicherung.

Nun sagen Ihre Kritiker innerhalb der SPD: Dieser Entwicklung haben Sie mit der Agendapolitik den Weg bereitet.

Die Agenda hat Arbeitsplätze geschaffen, und zwar viele und gute. Speziell im Kampf gegen Schwarzarbeit und Überstunden sind aber auch Zeitarbeit und Mini-Jobs forciert worden. Bei der Zeitarbeit haben uns zu viele Unternehmen hinters Licht geführt. Das wollen wir seit 2007 korrigieren. Aber uns fehlen die Mehrheiten dazu. Wie beim Mindestlohn. Und es gibt Berufe, die zu schlecht bezahlt sind - Kita-Erzieherinnen zum Beispiel und Altenpflegerinnen. Also klassische Frauenberufe. Das erklärt sich aus der alten Mentalität, dass die Männer die Familie ernähren und die Frauen hinzuverdienen. Hinterher wundern wir uns, dass bei den Frauen Mini-Renten herauskommen. Wenn mehr Frauen in Beschäftigung sind, auch in besser bezahlter Beschäftigung, dann ist schon ein großer Teil der Rentenversicherungsprobleme gelöst. Dafür kämpfen wir und für die Entgeltsicherung, also gleicher Lohn für gleiche Arbeit.

Auch die Kanzlerin lobt die Agenda 2010. Fühlen Sie sich von der eigenen Partei missverstanden?

Naja, geholfen hat mir da die Kanzlerin in der Großen Koalition damals nicht. Beim Mindestlohn hat sie gekniffen und bei der Rente 67 überwiegend auch. Aber zur Agendapolitik: Das ist schon eine große Idee - den Menschen Brücken ins Erwerbsleben bauen. Wir haben Hunderttausende aus der Sozialhilfe herausgeholt, wohin sie abgeschoben waren. Es entspricht der Würde des Menschen, ihm zu sagen: Du musst dich anstrengen. Und nicht: Wir geben dir Stütze, stör' uns nicht, du interessierst uns nicht.

Neulich haben Sie in einer Fraktionssitzung der SPD die Rentenpolitik kritisiert. Werden Sie in der Partei noch gehört?

Ich bin nicht mehr in Parteigremien. Aber nach meinem Beitrag in der Fraktion gab es eine Menge Reaktionen. Ich vertrete Positionen, die auch echte sozialdemokratische sind. Das ist, glaube ich, respektiert.


Aber die Partei ist auf einem anderen Kurs?

Was in der Rentendebatte am Ende herauskommt, weiß ich nicht. Ich habe jedenfalls die Zeit nach der Bundestagswahl 1998 in Erinnerung, als wir unsere flotten Sprüche zur Rücknahme des demografischen Faktors korrigieren mussten. Wir haben gemerkt: Das kann überhaupt nicht funktionieren. Da muss man nicht Mathematik studiert haben, da reicht Grundschule Sauerland.

Brauchen wir so etwas wie eine neue Agendapolitik?

Vielleicht ist das Wort verbraucht. Aber die Politik muss den Mut haben, über Jahrzehnte nach vorne zu schauen.

Kann man damit Wahlen gewinnen?

(Holt ein Buch.) Da zitiere ich gerne Willy Brandt. In seiner Abschiedsrede als Parteivorsitzender sagte er: "Ich konnte und kann nicht dazu raten, als richtig erkannte Einsichten deshalb nicht weiterzuverfolgen, weil sie nicht hinreichend wählerwirksam waren. Sich verständlicher machen, wenn es geht, dazu sage ich: ja und noch mal ja. Aber unsere Programmatik aus dem ableiten, was die Leute gerade hören wollen: nein."

Hält sich daran noch jemand, egal in welcher Partei?

Weil der Willy immer auch vorsichtig war, hat er gesagt: Man muss gucken, dass man nicht allzu weit vor der Truppe her rennt. Das will ich fairerweise auch erwähnen. Aber er hatte immer eine Vorstellung, wohin er wollte. Nehmen Sie die Ostpolitik. Die war 1972 praktisch am Ende. Dann hat er das Misstrauensvotum gewonnen, und die Wahl und das Ganze durchgezogen. Das zeigte: Wenn man den Mut hat, den Menschen zu sagen: Jetzt kämpfen wir diese vernünftige Sache durch - dann kann man mehr erreichen, als wenn man einknickt und den leichtesten Weg geht. Die Menschen wollen Sicherheit, aber sie wollen auch Mut zu Fortschritt und Zukunft.

Soll die SPD im Wahlkampf sagen: Dem Land geht es gut, weil wir die Agenda gemacht haben?

Für den Wahlkampf will ich keine Ratschläge geben. Aber: Tue Gutes und rede drüber – das ist nicht dumm. Deutschland muss mutig nach vorne gehen. Merkels Kurven im Kreisverkehr bringen uns nicht weiter.


Die heutige Generation von Politikern hat zu wenig Kampfgeist?

Nein, die haben schon Kampfgeist. Bei der Umwelt haben wir doch gelernt, dass wir auch für künftige Generationen Verantwortung haben. Dass es bei der sozialen Gerechtigkeit um die gleiche Perspektive geht, braucht aber noch mehr Rückenwind.

Müssen wir vor dem demografischen Wandel Angst haben?

Ach was! Für unseren Wohlstand brauchen wir in Deutschland nicht 81 Millionen Menschen, das geht mit 65 Millionen genauso gut. Da wirkt auch der Markt: Wenn es weniger junge Leute gibt, dann bekommen sie bessere Ausbildungs- und Berufschancen. Und die Alten bleiben lange relativ gesund. Von den Achtzigjährigen haben 80 Prozent bisher keinen Pflege- oder Betreuungsbedarf. Selbst bei den Neunzigjährigen ist es noch mehr als die Hälfte. Darin steckt viel Neues und Gutes.

Sie selbst sind relativ spät in hohe Ämter gekommen, mit 58 wurden Sie erstmals Bundesminister.

Stimmt: Ich war Spätstarter. Es hat mich nie sonderlich berührt, wie alt ich bin und welchen Titel ich habe. Außer beim SPD-Generalsekretär 1999. Das wollte ich. Für meine Partei – glaube ich - war das nicht schlecht.

Ist das Alter zu negativ besetzt?

Der demografische Wandel wird manchmal schlechtgeredet, es wird dann immer nur ein Teil der Zahlen genannt. Man muss die Potenziale des Alters klarmachen. Das ist eine gute Zeit, in der man noch viel erleben und tun kann. Deshalb bin ich froh, dass wir Leute wie Helmut Schmidt haben, die eine gewisse Unverwüstlichkeit demonstrieren, auch Liebe zum Leben.

Von Ihnen hört man neuerdings erstaunliche Dinge: Sie fahren zum Bagelfrühstück nach Amsterdam, Sie sitzen auf dem Sofa und schauen Simpsons. Ist das der Einfluss Ihrer jungen Frau?

Klar. Allerdings nicht der Wichtigste. Aber richtig: Gereist bin ich früher wenig, ich bin eben Provinzler. Aber gelebt habe ich intensiv und viel erlebt. Mein Leben gefällt mir. Von mir aus kann es noch eine ganze Weile so weitergehen. Die Chance gibt es ja nur einmal.


Frankfurter Allgemeine Zeitung
Interview mit Ralph Bollmann
Franz Müntefering, MdB 26. Oktober 2012